21 października: w Nowym Targu rozmawialiśmy o wprowadzeniu euro

GOSPODARKA
Perspektywa przyjęcia przez Polskę waluty euro wzbudza spory i dyskusje. Na zlecenie Ministerstwa Finansów w maju 2013 r. zostało przeprowadzone badanie, które pokazuje, że 30% Polaków to zwolennicy wprowadzenia euro. Przeciwników tej zmiany jest 58%. Pomiędzy rokiem 2009 a 2011 znacząco zmalało poparcie dla euro w naszym kraju, na co niewątpliwie miał wpływ kryzys gospodarczy. Przeciwnicy europejskiej waluty w Polsce uważają, że jej wprowadzenie spowoduje podwyżki cen, pogorszenie sytuacji finansowej, a także wzrost biedy i nierówności społecznych.

Zdania ekonomistów na temat zamiany złotego na euro też są podzielone. Marcin Mrowiec, główny ekonomista PKO SA, za niewystarczający argument uznaje to, że obecność w strefie euro gwarantuje niższe stopy procentowe – co przekłada się na inwestycje i wzrost gospodarczy. W 2012 r. deficyt Polski spadł poniżej 3% PKB, a więc nasz kraj spełnił kolejne kryterium niezbędne do przyjęcia europejskiej waluty. Perspektywa wprowadzenia euro w Polsce ciągle się przybliża. Czy powinniśmy zatem pójść drogą np. Słowacji? Czy bilans korzyści i strat wynikających z wprowadzenia euro będzie korzystny? Czy Polska jest gotowa na zamianę złotego na euro?

Debata „Perspektywy waluty euro w Polsce. Czy warto pójść drogą Słowacji?” odbyła się 21 października w sali obrad Urzędu Miasta w Nowym Targu.

W dyskusji udział wzięli:

Poseł na Sejm RP Anna Paluch

– radna rady gminy Krościenko nad Dunajcem przez dwie pierwsze kadencje 1990–1998, w latach 2002–2005 radna województwa małopolskiego. W latach 1991–1993 współpracownik Lecha Kaczyńskiego. Od 2005 r. sprawuje mandat poselski.

Poseł na Sejm RP Edward Siarka

– w latach 1990–1997 radny gminy Raba Wyżna, a w latach 1990–1993 przewodniczący Rady Gminy. W 1998 r. został radnym powiatu nowotarskiego. Jest absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Poseł na Sejm RP Andrzej Gut-Mostowy

– w latach 1995–1998 radny rady miasta Zakopane oraz członek zarządu miasta. W latach 1998–2005 był radnym sejmiku małopolskiego, w 2005 r. został wybrany na posła V kadencji w okręgu nowosądeckim, w 2007 r. po raz drugi uzyskał mandat poselski, a w 2011 r. uzyskał reelekcję. Prowadzi własną działalność gospodarczą.

Burmistrz Nowego Targu Marek Fryźlewicz

– radny miasta Nowy Targ od 1990 r. Burmistrzem jest od 1996 r. Ukończył Akademię Ekonomiczną w Krakowie. Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego – Oddział „Gorce” w Nowym Targu.

Przewodniczący Rady Związku Euroregion „Tatry” w Nowym Targu Bogusław Waksmundzki

– wójt gminy Krościenko nad Dunajcem w latach 1999–2002. Od 2000 r. członek Rady Euroregionu.

Radca Ministra Spraw Zagranicznych Paweł Grotowski

– ukończył stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Warszawskim oraz studium integracji europejskiej w Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Był m.in. radcą ministra w Protokole Dyplomatycznym.

Dyskusji przysłuchiwała się młodzież kilku nowotarskich szkół średnich oraz słuchacze UTW w Nowym Targu. Partnerem debaty był Burmistrz Nowego Targu.

nowytarg

Maciej Zdziarski:

Szanowni Państwo, pytanie brzmi „kiedy?”, ale może – po tym, co stało się w ostatnich latach – powinniśmy zmienić je na „czy?”

Andrzej Gut-Mostowy:

Przede wszystkim o euro powinniśmy mówić w sposób merytoryczny i wyważony. Uważam zaś, że nie jesteśmy w stanie dyskutować teraz o czasie, w jakim mamy przyjąć euro – czy będzie to 3, 5 czy 10 lat. Gdy nasi południowi sąsiedzi przystępowali do Unii w 2003 r., wszystkie partie polityczne chciały wprowadzenia euro. Sytuacja zmieniła się diametralnie w ciągu kilku lat, gdy przyszedł kryzys gospodarczy. Nie wiem, czy Państwo wiecie, ale euro doprowadziło do upadku rządu słowackiego. W 2011 r. parlament nie wyraził wotum zaufania dla premier Radičovej, która chciała przeprowadzić reformy Europejskiego Funduszu Stabilizacji Finansowej.

Bogusław Waksmundzki:

Pamiętajmy jednak, że na Słowacji przygotowanie do wejścia do strefy euro trwało kilka lat. Były poza tym także inne motywacje, których my nie mamy. Słowacy mają trzy bardzo duże firmy motoryzacyjne, są właściwie potęgą samochodową, a przy sprzedaży samochodów należy unikać przewalutowania, żeby ceny były stabilne.

Z drugiej strony Słowacy nie wzięli pod uwagę innych konsekwencji przyjęcia euro, chociażby turystyki, która została mocno zachwiana. Przytoczę jeden przykład. W 2008 r. okolice Liptowskiego Mikułasza były tak przesączone turystami z Polski, że ruszyły ogromne inwestycje. Po wprowadzeniu euro w 2009 r. okazało się, że 1 stycznia nie było tam żadnego Polaka. Stosunek złotego do euro zmienił się na tyle niekorzystnie, że nasi turyści zostali w Polsce.

Maciej Zdziarski:

To, co było tanie w koronach słowackich, po zmianie waluty stało się drogie.

Bogusław Waksmundzki:

Tak, dlatego rozważając wszelkie „za” i „przeciw”, musimy brać pod uwagę ro­zmaite konsekwencje tego, jak polska gospodarka zacznie się rozwijać w stosunku do reszty państw.

Anna Paluch:

Moje środowisko podchodziło do przyjęcia euro zdroworozsądkowo. Uwa­ża­liś­my, że Polska powinna wejść do euro wtedy, kiedy będzie na to gotowa gospodarczo i rozwojowo, i cały czas trzymamy się tego stanowiska. Gdy we wrześniu 2008 r. pan premier Donald Tusk rzucił hasło, że wejdziemy do strefy euro w roku 2011, była to dość lekkomyślna deklaracja, oderwana od realiów budżetowych, konstytucyjnych i finansowych.

Obecnie nie ma jakichkolwiek przesłanek do przyjęcia euro, bo nie spełniamy kryteriów z Maastricht. Deficyt budżetowy jest grubo powyżej wymaganego poziomu i nie zanosi się na jego zmniejszenie. To po pierwsze. Kwestia druga: własna waluta jest bardzo poważnym instrumentem w ręku odpowiedzialnego rządu. Przypomnę, że kiedy w czasie kryzysu myśmy mieli wzrost rzędu 7%, wszystkie kraje strefy euro miały wzrost co najwyżej 1,5–2,5%. Dopóki więc mamy własną walutę, możemy sterować gospodarką i wpływać na eksport. Nie ma powodu, żeby wchodzić do strefy euro, dopóki złoty przynosi nam wymierne korzyści. I myślę, że nie zmieni się to w najbliższym pięcioleciu ani dziesięcioleciu.

Edward Siarka:

Nastawienie obywateli jest doskonale zobrazowane w badaniach. Mamy na tyle dojrzałe i mądre społeczeństwo, że gdy zadajemy pytanie o przyjęcie euro, mało kto jest zdecydowanie „za”. Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że w ciągu najbliższych 5 lat Polska nie ma żadnych szans spełnić wszystkich kryteriów z Maastricht. Nie ma takiej możliwości przy obecnym deficycie budżetowym. Dopiero czas pokaże, czy strefa euro w ogóle przetrwa, a więc czy to faktycznie taki elitarny klub.

Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że podział na kraje strefy euro i na te po­­zostałe powoduje, że grozi nam niebezpieczeństwo tzw. dwóch prędkości Europy. Ci pierwsi prowadzą własną politykę, nie bacząc na kraje poza strefą. Jeśli strefa euro przetrwa i nabierze prędkości, to będzie to dla nas czarny scenariusz. Staniemy się niejako członkiem drugiej kategorii w Unii Europejskiej. Dla rynku niemieckiego będziemy miejscem zbytu i przytłoczą nas narastające problemy ekonomiczne. Już dzisiaj mamy wielki problem, by zatrzymać młodych ludzi w kraju. Wynagrodzenia są takie, że gdybyśmy chcieli przeliczyć je na euro, to płaca minimalna wyniosłaby 400 euro. I to brutto! Proszę sobie to przeliczyć na dzisiejsze koszty życia. Jak w takich warunkach przetrwać? My na te pytania musimy znaleźć odpowiedź, zanim poczynimy jakieś radykalne kroki.

Przewodniczący Rady Związku Euroregion „Tatry” w Nowym Targu Bogusław Waksmundzki i Poseł na Sejm RP Edward Siarka

Przewodniczący Rady Związku Euroregion „Tatry” w Nowym Targu Bogusław Waksmundzki i Poseł na Sejm RP Edward Siarka

Marek Fryźlewicz:

Do tego, co już powiedziano, dołożę refleksję samorządowca praktyka. Na nowotarskim jarmarku, szczególnie w czwartki i soboty, euro funkcjonuje już od ładnych paru lat. Nie ma żadnych problemów z przeliczaniem cen. Kiedyś to sam sprawdziłem, mieszkam niedaleko, na targu są przeliczniki dnia i mieszkańcy Nowego Targu utrzymujący się z handlu całkiem dobrze się w tym odnajdują.

Burmistrz Nowego Targu Marek Fryźlewicz wita uczestników spotkania

Burmistrz Nowego Targu Marek Fryźlewicz wita uczestników spotkania

Boję się natomiast, że jeśli po wprowadzeniu euro wyrówna się poziom cen w Polsce i na Słowacji, to Słowacy przestaną tu przyjeżdżać. Dlatego uważam, że trzeba obserwować, co się dzieje, zachować zdrowy rozsądek i spokój, robić co jakiś czas analizę korzyści i strat, a jednocześnie słuchać ludzi, bo skoro ponad połowa z nas jest przeciwko wprowadzeniu euro, to nie sądzę, by jakikolwiek rząd chciał iść na wojnę ze społeczeństwem.

Maciej Zdziarski:

Wiemy już, jakie są argumenty przeciw. A czy Słowacy odnieśli korzyść ze zmiany waluty?

Andrzej Gut-Mostowy:

Słowacja w ciągu kilku lat stała się liderem w Europie, jeśli chodzi o produkcję samochodów na głowę mieszkańca. A więc ogromny napływ inwestycji zagranicznych – to jeden wielki sukces.

Słowacja wprowadziła jednak zły kurs wymiany. Przypomnę, że kurs wymiany na Słowacji wynosił 30,126 koron. Decyzję podejmowano w lipcu i już wtedy było wiadomo, że zaczyna się kryzys i że przyjęty kurs nie promuje eksportu słowackiego. Ale Słowacja poradziła sobie z efektem inflacyjnym bardzo dobrze i nie było wzrostu cen.

To, czego Polacy najbardziej się obawiają, to wzrost cen. Słowacja poradziła sobie z tym rewelacyjnie. Znany był efekt cappuccino, czyli zawyżania cen o kilka centów, co miało miejsce w innych krajach. Słowacja wprowadziła ustawowe kary za niewłaściwe przeliczanie centów i sprawdziło się to doskonale. Możliwy był wręcz obywatelski donos – gdy jakikolwiek sklep czy firma zawyżały cenę przy przeliczaniu waluty, można ją było zgłosić od razu do prokuratury.

Maciej Zdziarski:

Czy dzisiaj Polska ma jasne stanowisko w sprawie przystąpienia do stre­fy euro?

Paweł Grotowski:

Nie ma konkretnej daty, kiedy przystąpienie do strefy euro miałoby nastąpić. Ministerstwo Finansów zwraca uwagę na to, że przede wszystkim powinniśmy przygotować polską gospodarkę i dążyć do uzyskania takich wyników makroekonomicznych, które pozwolą nam spełnić kryteria z Maastricht. Obecnie sytuacja na rynkach międzynarodowych i sytuacja strefy euro nie jest ustabilizowana. Mimo to musimy przygotowywać się do przyjęcia wspólnej waluty, mając na uwadze, że strefa euro raczej przetrwa. Unia korzysta z różnych mechanizmów wspomagania strefy euro, cały czas dąży się do unii bankowej i do zabezpieczenia się przed kolejnym kryzysem.

Maciej Zdziarski:

Przed metaforycznymi Grekami?

Paweł Grotowski:

Zgadza się. A jeżeli strefa euro przetrwa, na co wszystko obecnie wskazuje, to prawdopodobnie wyjdzie silniejsza, niż była przed kryzysem. Dlatego bardziej ze względów strategicznych i politycznych niż gospodarczych Polska powinna również przyjąć wspólną walutę.

Andrzej Gut-Mostowy:

Słowacja przez kilkanaście miesięcy nie chciała zgodzić się na olbrzymie wsparcie dla Grecji w ramach funduszu pożyczkowego. Ta kwota miała być zabezpieczeniem przed bankructwem Grecji. W czerwcu 2011 r. jako szef grupy polsko-słowackiej miałem okazję być członkiem delegacji z prezydentem Komorowskim podczas rozmów z premier Radičovą w Bratysławie i byłem zaskoczony, jak agresywnie i ostentacyjnie słowacka premier przeciwstawiała się dofinansowywaniu strefy euro. Skoro słowacki emeryt zarabia 300 euro, a czterokrotnie więcej dostaje grecki emeryt, to dlaczego oni mają dopłacać do tego greckiego emeryta? Zwłaszcza że powszechnie wiadomo, ile pieniędzy Grecja dotąd przetrwoniła.

Poseł na Sejm RP Andrzej Gut-Mostowy, Burmistrz Nowego Targu Marek Fryźlewicz i Radca Ministra Spraw Zagranicznych Paweł Grotowski

Poseł na Sejm RP Andrzej Gut-Mostowy, Burmistrz Nowego Targu Marek Fryźlewicz i Radca Ministra Spraw Zagranicznych Paweł Grotowski

Słowacja w strefie euro

Według Pawła Gajewskiego, ekonomisty z Uniwersytetu Łódzkiego, przyjęcie euro przez Słowację przy przewartościowanym kursie konwersji korony nie zaszkodziło jej w czasie kryzysu. Jak dodaje, nie można wykluczyć, że w przyszłości sytuacja gospodarcza Słowacji będzie mocno odmienna od koniunktury w strefie euro (Test dla słowackiej gospodarki, „Rzeczpospolita”, 5 maja 2013 r.). „Słowacja odnosi korzyści z wstąpienia do strefy euro, biorąc nawet pod uwagę ponoszone koszty” – mówił Ivan Mikloš, były wicepremier i minister finansów Słowacji, w wywiadzie dla Bankier.pl (30 maja 2013 r.). „Chcieliśmy zyskać bardziej stabilną walutę, bo przed przyjęciem euro kurs korony wahał się. Dziś koszty transakcyjne wymiany walut w handlu zagranicznym i turystyce są niższe”.
Badania opinii publicznej pokazują, że Słowacy są podzieleni, jeśli chodzi o ocenę przyjęcia euro. 56% mieszkańców jest zadowolonych z tej decyzji, a 40% ocenia ją negatywnie (dane za „Gazetą Wyborczą”, 7 października 2013 r.).

Anna Paluch:

Mimo sprzeciwów premier Radičovej Słowacy i tak musieli dorzucić tych kilkaset milionów euro na pomoc dla Grecji. O ile dobrze pamiętam, my też dorzuciliśmy sporą kwotę z naszych rezerw do tej wspólnej składki. Nie ma jednak żadnego racjonalnego powodu, żeby za komfort bycia w klubie decyzyjnym ryzykować własnym systemem finansowym. To jest po prostu skrajna głupota.

Pamiętajmy, że strefa euro to w większej mierze projekt polityczny niż ekonomiczny. Teoretycznie jedno euro w Niemczech ma taką samą wartość jak jedno euro w Grecji, ale wiadomo, że gospodarka grecka a gospodarka niemiecka to są dwa różne światy. Innymi słowy, przez 10 lat po cichu „dosypywano” pieniędzy do gospodarek krajów południowych.

Spójrzmy, jakież to ma fatalne skutki! Z jednej strony te kraje się przyzwyczaiły, że trochę psim swędem, przepraszam za wyrażenie, należą do strefy euro i zawsze mogą liczyć na pomoc. Druga strona medalu jest taka, że na wprowadzeniu strefy euro zyskała przede wszystkim gospodarka Niemiec, bo nagle się okazało, że całą strefę stać na to, by kupować niemieckie produkty. Czyją gospodarkę rozkręciło to najbardziej? Niemiecką.

Edward Siarka:

Jeżeli mówimy o aspektach negatywnych, to chciałbym zwrócić uwagę, że po wejściu do strefy euro Komisja Nadzoru Finansowego straci przywilej swobodnego prowadzenia polityki finansowej. Na dzień dzisiejszy NBP odprowadza do polskiego budżetu dywidendę rzędu 4–6 mld zł, co ma niemałe znaczenie dla budżetu.

Wreszcie jest też kwestia niejako psychologiczna. Własna waluta stanowi w pewnym sensie łącznik świadomości narodowej. Utrata waluty sprawia, że rozpływa się świadomość w społeczeństwie, na co zwracają uwagę Brytyjczycy. Oni są bardzo przywiązani do swojego funta. Obecnie mówi się o wprowadzeniu ogólnoeuropejskich obligacji dla strefy euro, a co się z tym wiąże, mógłby zostać powołany minister finansów dla całej strefy, wprowadzony byłby nadzór nad budżetami narodowymi.

Maciej Zdziarski:

Ale gdyby wdrożono taki nadzór, może nie byłoby problemów w Grecji?

Anna Paluch:

Jeżeli mamy państwa narodowe, to jak możemy w ogóle dopuszczać możliwość zrzeknięcia się podstawowej kompetencji państwa, jaką jest uchwalanie budżetu? Jeżeli miałoby się tak stać, to jako władza krajowa nie mielibyśmy wpływu już na nic.

I jeszcze jedno: jeśli ktoś obcy zacznie nam mieszać w budżecie, to za tym idą kolejne skutki: harmonizacja podatków, harmonizacja warunków prowadzenia działalności gospodarczej. W efekcie nasza konkurencyjność wobec krajów starej Unii ległaby w gruzach.

Maciej Zdziarski:

Mamy sygnały, że publiczność chce włączyć się do dyskusji. Zapraszam!

Publiczność podczas debaty w Nowym Targu

Publiczność podczas debaty w Nowym Targu

Głos z publiczności:

Chciałabym zapytać, jak faktycznie przyjęcie euro przełoży się na życie przeciętnego Polaka. Mówimy, że Grecji się nie udaje, że Słowacja się wyłożyła itd. Co w takim razie my będziemy mieć z tego euro po podzieleniu przez cztery obecnej emerytury? Czy wzrośnie średnia płaca w gospodarce, czy podwyższona zostanie płaca minimalna?

Andrzej Gut-Mostowy:

Jako ekonomista uważam, że wprowadzenie euro byłoby w tej chwili dla polskiej gospodarki zdecydowanie niekorzystne. Jak już mówiono, mamy obecnie duże możliwości eksportowe, a ostatni wzrost PKB też był w dużej części spowodowany wzrostem eksportu. Widać to także na naszym Podhalu, gdzie turystyka odgrywa bardzo dużą rolę. Przypomnę, że przyjazd turysty zagranicznego to jest klasyczny eksport, a dzięki temu, że cały czas mamy własną walutę, turystyka dynamicznie się rozwija. Tym bardziej jest to korzystne dla Nowego Targu, Jabłonki, czyli tych okolic, gdzie kwitnie handel przygraniczny. Przypomnijmy też, że jesteśmy jednym z wiodących producentów mebli w Europie. To wszystko za sprawą korzystnego przelicznika złotego na euro.

Polacy sceptyczni wobec euro

W maju 2013 r. Ministerstwo Finansów podało wyniki najnowszych badań opinii publicznej na temat stosunku Polaków do przyjęcia nowej waluty. Okazuje się, że w ciągu roku nie zaszły istotne zmiany w naszym podejściu do euro. Do zwolenników jego wprowadzenia należy 30% Polaków (w ubiegłym roku: 31%). Odmiennego zdania jest 58% (przed rokiem: 56%). 11% osób nie ma zdania w tej sprawie. Najwięcej obaw związanych z wprowadzeniem euro w Polsce dotyczy wzrostu cen (61%), pogorszenia własnej sytuacji finansowej (34%) oraz wzrostu biedy i nierówności społecznych (29%). Niemal 30% Polaków nie widzi żadnych korzyści z wprowadzenia euro. Zanotowano jednak niewielki wzrost odsetka osób, które je dostrzegają. Jakie korzyści może przynieść wprowadzenie euro w Polsce? Według 22% respondentów sondażu przeprowadzonego przez Ipsos na zlecenie Ministerstwa Finansów najważniejszą zaletą zmiany waluty będzie ułatwione podróżowanie i dokonywanie zakupów w innych państwach. 1/5 Polaków dodaje do tego lepsze warunki dla polskiego handlu zagranicznego, a 17% – rozwój turystyki. Według 16% badanych wraz z przyjęciem euro poprawi się pozycja Polski w Europie i na świecie, a według 11% – sytuacja gospodarcza naszego kraju. Prof. Zdzisław Mach zwraca uwagę na pozaekonomiczne korzyści przyjęcia nowej waluty w Polsce. „Z całą pewnością przynależność do strefy euro jest istotna z punktu widzenia wspólnej tożsamości, poczucia przynależności i świadomości, że jesteśmy częścią pewnego świata europejskiego. Po drugie jest to możliwość uczestnictwa podmiotowego w gospodarczych decyzjach i procesach” – podkreśla europeista. Jak dodaje, według niego zupełnie nieuzasadnione są stwierdzenia, że skoro np. Wielka Brytania może dobrze funkcjonować poza strefą euro, to również Polska mogłaby pozostać na trwałe poza unią walutową. „Jeżeli chcemy być częścią tej wspólnoty, to bądźmy częścią aktywną, podmiotową. Nie lokujmy się na zewnątrz (…). Porównywanie się z Wielką Brytanią jest kompletnie bezzasadne, ponieważ Wielka Brytania jest bardzo silną gospodarką, graczem światowym”.

Edward Siarka:

Po dzisiejszej dyskusji widać bardzo wyraźnie, że wszyscy byśmy sobie życzyli, aby kwestia euro nie była kwestią polityczną, tylko rzeczywiście ekonomiczną. Żebyśmy mogli jako społeczeństwo – ja jako obywatel tego państwa, Pani jako nauczyciel, student, emeryt – mieć pewność, że po wejściu do strefy euro faktycznie będziemy mieć godziwe środki do życia. Tego elementu w dyskusjach o euro często brakuje, o tym się generalnie nie mówi, ale może wynika to z tego, że trudno jednoznacznie powiedzieć, jak gospodarka zachowa się po przyjęciu euro. Wiemy na razie, że dzięki złotówce przy dzisiejszym kursie euro możemy eksportować wiele produktów, a biznes na tym zyskuje. Dopóki ta sytuacja nie ulegnie zmianie, nie musimy się bać o konsekwencje przyjęcia euro.

Prezentacja 21.10.2013, Nowy Targ

Audycja „Perspektywy waluty euro w Polsce. Czy warto pójść drogą Słowacji?”